hoffmann: (Default)
hoffmann ([personal profile] hoffmann) wrote2005-04-13 11:59 am

:: Ionesco again ::.

По поводу вчерашней дискуссии. Я ни в коей мере не хотел разводить флейм ради флейма, обвинять кого-либо в замшелом ретроградстве или защищать людей, наживающихся на детской эротике. Мне самому отвратителен подобного рода бизнес на насилии и принуждении.

По складу своему я, блин, шизоид - мне нужно разобраться последовательно, с применением разумных аргументов. Эмоциональные крики "не позволим! запретим!" я не понимаю. К тому же фотографии мне нравятся именно как объект искусства. Однако при том я не хочу и не собираюсь - как удивительно - затаскивать в постель 12-летних девочек.

Главный довод против публикаций фото Ионеско звучал как "защитим беззащитных детей".
Я, в конце концов, спрашивал, от чего именно в данном случае собираются защищать. И вчера вечером Ксюха мне смогла понятно растолковать вопрос.
И с аргументами я согласился.

Единственный приемлемый способ обнародования этой фотосессии только один - собственно модель, Ева Ионеску, достигнув возраста дееспособности, дает согласие на публикацию "в трезвом уме и твердой памяти". До этого согласия фотографии не обнародуются. И поскольку издательство Alice Press ни в коем случае не взялось бы за выпуск альбома, если бы дело обстояло по иному (из-за вполне понятной угрозы разорительного и скандального судебного иска), то никакого повода называть фотографа "извращенным чудовищем" нет. И я не должен зависеть от чьих либо эстетических предпочтений, пока нахожусь в рамках закона.

Все прочие варианты публикации - неприемлемы, поскольку могут действительно нанести серьезный ущерб психике ребенка. Поскольку лет до 11 родитель все еще является непререкаемым авторитетом, то спрашивать согласия бессмысленно. Но о подробностях, пожалуй, лучше спросить детского психолога.

С другой стороны я понимаю, что фотографии детей с ярко выраженной эротической окраской на многих действуют как красная тряпка на быка. И борьба с педофилией, как мне кажется, уже подходит к тому пределу, когда collateral damage от борьбы начнет превышать пользу от нее. Это все равно что бороться с наркотиками, закрывая в камеры 18-летних, которых взяли с одним косяком травы в кармане и сажать ветеринаров за незаконный сбыт кетамина кошкам.

Вот кстати, очень здравая статья аж от 2001 года. Цитата:
In that time, a moral panic of gargantuan proportions has swept the land. Last summer in the English coastal town of Portsmouth, egged on by English tabloids running a "name and shame" campaign, mobs of vigilantes roamed the streets like medieval peasants. But instead of pitchforks they carried knuckle dusters and baseball bats, and rather than hunchbacks they were seeking "kiddie fiddlers," who existed only in the minds of the mob.

Dozens of people were wrongly accused, and one man, a pediatrician, had to leave the area after some of the protesters were confused by the term and torched his house. The pediatrician managed to keep his name out of the press, for fear that more crime might follow him. Another pediatrician, 30-year-old Yvette Cloete, had to leave her home in Gwent, South Wales after it was vandalized: Cloete arrived home from work to see the word "paedo" daubed all over her walls. Police say "the astonishing ignorance" of local anti-pedophile protestors forced her out.

What happens when you satirize hysteria?

[identity profile] elro.livejournal.com 2005-04-13 08:15 am (UTC)(link)
Thousands of pedestrians were wrongfully hurt by dyslexic mobs.

собссна...

[identity profile] sh-izov.livejournal.com 2005-04-13 08:20 am (UTC)(link)
всё это старо как и сам этот безумный мир, в котором мы, как ни странно, до сих пор еще живём...

[identity profile] rasteehead.livejournal.com 2005-04-13 08:20 am (UTC)(link)
во-во. я очень не люблю подобное кафкианство.

Re: собссна...

[identity profile] rasteehead.livejournal.com 2005-04-13 08:25 am (UTC)(link)
по теме: http://www.livejournal.com/~dead_persimmon/600.html

я не хочу участвовать в умножении безумия. that's my point.

Re: собссна...

[identity profile] sh-izov.livejournal.com 2005-04-13 08:32 am (UTC)(link)
это другая тема.
речь здесь не о "растлении" и "сексуальной эксплуатации".
томойо не мама евы, фото евы не порно, АТ перегнул...
тут your point - it's my point.

Re: собссна...

[identity profile] rasteehead.livejournal.com 2005-04-13 08:34 am (UTC)(link)
так я и обсуждаю конкретный случай. а не глобальные проблемы. определения "растления" и "сексуальной эксплуатации" по словарю я и так знаю.

ну... не знаю...

[identity profile] sh-izov.livejournal.com 2005-04-13 08:36 am (UTC)(link)
будь последователен...

"Блин, мне кто-нибудь внятно объяснит, наконец, что такое "растление" и "сексуальная эксплуатация" в случае с фотографиями Евы Ионеску? "

[identity profile] asta.livejournal.com 2005-04-13 08:44 am (UTC)(link)
на мой взгляд тема всего что связано с околоэротическими детскими фотографиями настолько скользкая, что если есть возможность ее не трогать - лучше не трогать

я поддержала, чтобы журнал томойо вернули, тк мне интересно ее читать и она часто выкладывает совершенно офигительные штуки

но я тем не менее считаю, что все эти заигрывания с детской эротикой, неважно во имя искусства или нет - гнусная штука
я терпеть не могу когда из деток делают маленьких взрослых - губы им красят, волосы завивают, и мне если честно насрать, делается это с высокохудожественной целью или потому что мамаша - дура.

Re: ну... не знаю...

[identity profile] rasteehead.livejournal.com 2005-04-13 08:44 am (UTC)(link)
насчет девиации - не уверен.

и насчет того, что среди покупателей могут быть "потенциальные педофилы"... гм. ну да, тут можно развести долгую и бесплодную бодягу об ответственности художника и пр. однако я знаю, что если ружье убивает человека, то, стало быть, шариковая ручка делает грамматические ошибки. угу. давайте запретим кухонные ножи, поскольку бОльшая часть бытовых убийств совершается кухонными ножами. давайте запретим любое изображение несовершеннолетнего, поскольку неизвестно у кого они могут вызвать возбуждение.

[identity profile] rasteehead.livejournal.com 2005-04-13 08:46 am (UTC)(link)
пожалуйста, внимательно прочтите мой постинг. кажется, вы среагировали только на словосочетание "детская эротика". ну да, красная тряпка.
повторю еще раз: я не должен зависеть от чьих либо эстетических предпочтений, пока нахожусь в рамках закона.

[identity profile] asta.livejournal.com 2005-04-13 08:47 am (UTC)(link)
ps

я конечно же не хочу сказать, что детские фотки в трусах - это жесткое порно, я и сама ритку часто фоткаю в том виде в каком получится )

но на фотографии этой самой евы - это именно тот случай, когда по закону все вроде чистенько, но блин виден же сексуальный подтекст. и я считаю, что это гнусно.

[identity profile] asta.livejournal.com 2005-04-13 08:49 am (UTC)(link)
ну кроме законов (которые иногда бывают довольно идиотские) есть еще мораль и (прости-господи:) нравственность :)

[identity profile] rasteehead.livejournal.com 2005-04-13 08:49 am (UTC)(link)
1. во-во, не возите эти изображения в Штаты. неприятностей не оберетесь, были прецеденты.

2. а я считаю, что петросян и муз-тв - гнусно. но жечь и запрещать - не призываю. именно от того, что тема вообще скользкая.

[identity profile] rasteehead.livejournal.com 2005-04-13 08:51 am (UTC)(link)
закон в таких случаях - единственное, что есть. иначе все это скатится в "руководствуясь революционным самосознанием, приговаривается к расстрелу".
и бороться нужно с реальными вещами. а не с фотографиями.

[identity profile] asta.livejournal.com 2005-04-13 08:52 am (UTC)(link)
да нельзя помоему сравнивать ни петросяна, ни чела с косяком, которого посадили в камеру, с этими заигрываниями с детской эротикой.

[identity profile] rasteehead.livejournal.com 2005-04-13 08:54 am (UTC)(link)
тогда умоляю вас, не читайте Льюса Кэролла. он тоже заигрывал. сейчас его бы усадили за решетку лет на 20.

и потом - дети не бесполые невинные ангелы. это факт.

[identity profile] asta.livejournal.com 2005-04-13 08:55 am (UTC)(link)
а фотографии - вполне реальная осязаемая вещь )

ладно. сейчас все это превратится в бессмысленный спор ) и наверняка мы будем спорить каждый о своем )

я только имела в виду, что детки - это наверное единственное святое, что может быть в жизни (пардон за вынужденный пафос :))) и лично мне, как жене и матери, плевать, признал закон те фотки эротическими или нет. для меня они именно эротические.

вот. у меня все :)

[identity profile] asta.livejournal.com 2005-04-13 08:56 am (UTC)(link)
а у вас есть дети?

[identity profile] asta.livejournal.com 2005-04-13 08:59 am (UTC)(link)
блин, да при чем тут льюис керрол?? не мешайте все в кучу.
мне все равно какой он был в частной жизни, ноесли заигрывал - то правильно бы посадили. я только не понимаю, как это связано с его книгами.

лет в 13 наверное уже конечно не ангелы.
а в пять?

[identity profile] greenbat.livejournal.com 2005-04-13 09:00 am (UTC)(link)
Помните дискуссию о проекте этого... как его... с расклеенными по всей Москве фотографиями бабы в черном мусульманском наморднике? Там ведь тоже все было в рамках закона, однако многих людей это, мягко говоря, покоробило. И вам тоже отвечали - мы не должны зависеть от чьих-либо эстетических предпочтений.
LJ - частный ресурс, и все пользователи так или иначе зависят от предпочтений его владельцев. Мы можем хоть пузыри из носа пускать от негодования, это не произведет них ровно никакого впечатления.

[identity profile] rasteehead.livejournal.com 2005-04-13 09:03 am (UTC)(link)
в данном конкретном случае фотография не убивает и не калечит.

да я знаю, что для женщин/девушек затронутая тема - очень сильный раздражитель, выключающий логику напрочь :) и что дети и эротика в нынешнем обществе есть тема болезненная донельзя. но для того, чтобы ситуацию улучшить, ее нужно прежде всего понять и отделить мух от котлет, я так думаю.

я понимаю, отсутствие у меня детей делает мою позицию слабой в глазах многих. но это не повод, чтобы я отказался обосновать свою позицию.

давайте не будем спорить, да.

[identity profile] rasteehead.livejournal.com 2005-04-13 09:13 am (UTC)(link)
я вспоминал об этом, кстати.
тогда я мог связно и спокойно объяснить, отчего, на мой взгляд, это плохо.
нарубить бабла на свежей крови, если сказать проще. сравнение, все же, не совсем корректное.

с детской эротикой борются именно потому, что это вредит тем детям, которых используют в этом бизнесе. я разбирал именно Ionesco case (а не проблему вообще) и описал единственно приемлемую возможность опубликования фото, не приносящую вред психике ребенка.

частный ресурс не означает самоуправства, все же. он обязан подчиняться требованиям закона, каким бы он ни был.

абстрактный вопрос

[identity profile] diffuse-r.livejournal.com 2005-04-13 09:13 am (UTC)(link)
А вот мне интересно. Если, скажем, сделать 3D модель голой девочки, неотличимую от реальной голой девочки (это технически довольно сложно но уже вполне достижимо), что будут делать фбр, поборники нравственности и педофилы (хотя последние вероятно будут делать то же что и всегда)?

[identity profile] rasteehead.livejournal.com 2005-04-13 09:15 am (UTC)(link)
как-как. не любил бы он маленьких девочек, не написал бы ничего. его фото алисы лиддел... далеко не все они безупречны с нынешней точки зрения.

да в пять тоже не ангелы. человек вообще не ангел.

Re: абстрактный вопрос

[identity profile] rasteehead.livejournal.com 2005-04-13 09:16 am (UTC)(link)
это уже не абстрактный вопрос. за Fictional child porn закроют точно также.

Page 1 of 5