:: Ionesco again ::.

[hoffmann]

По поводу вчерашней дискуссии. Я ни в коей мере не хотел разводить флейм ради флейма, обвинять кого-либо в замшелом ретроградстве или защищать людей, наживающихся на детской эротике. Мне самому отвратителен подобного рода бизнес на насилии и принуждении.

По складу своему я, блин, шизоид - мне нужно разобраться последовательно, с применением разумных аргументов. Эмоциональные крики "не позволим! запретим!" я не понимаю. К тому же фотографии мне нравятся именно как объект искусства. Однако при том я не хочу и не собираюсь - как удивительно - затаскивать в постель 12-летних девочек.

Главный довод против публикаций фото Ионеско звучал как "защитим беззащитных детей".
Я, в конце концов, спрашивал, от чего именно в данном случае собираются защищать. И вчера вечером Ксюха мне смогла понятно растолковать вопрос.
И с аргументами я согласился.

Единственный приемлемый способ обнародования этой фотосессии только один - собственно модель, Ева Ионеску, достигнув возраста дееспособности, дает согласие на публикацию "в трезвом уме и твердой памяти". До этого согласия фотографии не обнародуются. И поскольку издательство Alice Press ни в коем случае не взялось бы за выпуск альбома, если бы дело обстояло по иному (из-за вполне понятной угрозы разорительного и скандального судебного иска), то никакого повода называть фотографа "извращенным чудовищем" нет. И я не должен зависеть от чьих либо эстетических предпочтений, пока нахожусь в рамках закона.

Все прочие варианты публикации - неприемлемы, поскольку могут действительно нанести серьезный ущерб психике ребенка. Поскольку лет до 11 родитель все еще является непререкаемым авторитетом, то спрашивать согласия бессмысленно. Но о подробностях, пожалуй, лучше спросить детского психолога.

С другой стороны я понимаю, что фотографии детей с ярко выраженной эротической окраской на многих действуют как красная тряпка на быка. И борьба с педофилией, как мне кажется, уже подходит к тому пределу, когда collateral damage от борьбы начнет превышать пользу от нее. Это все равно что бороться с наркотиками, закрывая в камеры 18-летних, которых взяли с одним косяком травы в кармане и сажать ветеринаров за незаконный сбыт кетамина кошкам.

Вот кстати, очень здравая статья аж от 2001 года. Цитата:

In that time, a moral panic of gargantuan proportions has swept the land. Last summer in the English coastal town of Portsmouth, egged on by English tabloids running a "name and shame" campaign, mobs of vigilantes roamed the streets like medieval peasants. But instead of pitchforks they carried knuckle dusters and baseball bats, and rather than hunchbacks they were seeking "kiddie fiddlers," who existed only in the minds of the mob.

Dozens of people were wrongly accused, and one man, a pediatrician, had to leave the area after some of the protesters were confused by the term and torched his house. The pediatrician managed to keep his name out of the press, for fear that more crime might follow him. Another pediatrician, 30-year-old Yvette Cloete, had to leave her home in Gwent, South Wales after it was vandalized: Cloete arrived home from work to see the word "paedo" daubed all over her walls. Police say "the astonishing ignorance" of local anti-pedophile protestors forced her out.

What happens when you satirize hysteria?

Comments

[greenbat.livejournal.com]

Помните дискуссию о проекте этого... как его... с расклеенными по всей Москве фотографиями бабы в черном мусульманском наморднике? Там ведь тоже все было в рамках закона, однако многих людей это, мягко говоря, покоробило. И вам тоже отвечали - мы не должны зависеть от чьих-либо эстетических предпочтений.
LJ - частный ресурс, и все пользователи так или иначе зависят от предпочтений его владельцев. Мы можем хоть пузыри из носа пускать от негодования, это не произведет них ровно никакого впечатления.

[rasteehead.livejournal.com]

я вспоминал об этом, кстати.
тогда я мог связно и спокойно объяснить, отчего, на мой взгляд, это плохо.
нарубить бабла на свежей крови, если сказать проще. сравнение, все же, не совсем корректное.

с детской эротикой борются именно потому, что это вредит тем детям, которых используют в этом бизнесе. я разбирал именно Ionesco case (а не проблему вообще) и описал единственно приемлемую возможность опубликования фото, не приносящую вред психике ребенка.

частный ресурс не означает самоуправства, все же. он обязан подчиняться требованиям закона, каким бы он ни был.

[greenbat.livejournal.com]

На мой взгляд, детская эротическая фотография плоха не столько тем, что может навредить ребенку-модели (это все же не факт, если только, конечно, ее/его не развратят-изнасилуют-убьют), сколько тем, что позволяет видеть в ребенке вообще сексуальный объект. Размывает ту границу, где кончается ребенок и начинается взрослый. Уф... Вот как-то так.
Поэтому и случай Ионеско - не просто частный случай, тем более что самой Еве вроде бы никакого вреда и не было нанесено.
А частный ресурс - обязан не нарушать закон, а уж действовать в его рамках он может как угодно. Может запретить ставить изображения ежиков, и пользователям останется либо убрать все изображения ежиков, либо возмущенно уйти на другой ресурс.

[rasteehead.livejournal.com]

видеть запретить нельзя. уж извините.

раз:
http://www.livejournal.com/users/rasteehead/536522.html?thread=3119562#t3119562
и два:
http://www.livejournal.com/users/seann/922593.html?thread=1483745#t1483745

[greenbat.livejournal.com]

Видеть запретить нельзя. Но и поощрять этого тоже не стоит, наверное.

[rasteehead.livejournal.com]

"не поощрять" и "запрещать/сажать в тюрьму" существенная разница.
в общем, дискуссия свелась к тому, что люди, глядя на фото Ионеску, могут подумать о незаконном. и потому это ужасно и чудовищно.
страшно представить, что может сделать человек, которому в руки попадет каталог холодного оружия, с большими и красивыми фотографиями.

[rasteehead.livejournal.com]

вы забыли третий вариант - подать в суд и выиграть дело.

[oxy-moron.livejournal.com]

а закон у нас в стране гласит, что голое тело человека до 18 лет неприкрытое one piece купальником - суть порнография. Всё. вопрос закрыт. Не нраватся американские законы, пусть девочки выставляет эту безкусицу на гвинее-бисайских сайтах, где вероятно возраст половозрелости гораздо меньше, чем у нас.

[capka3m.livejournal.com]

В какой именно из наших 50 стран закон такое гласит?

[oxy-moron.livejournal.com]

я где-то в дискуссиях видел ссылку на федеральный закон

[oxy-moron.livejournal.com]

http://www.adultweblaw.com/laws/childporn.htm

[capka3m.livejournal.com]

Quote:

For the purposes of Title 18, 18 U.S.C. § 2256 defines a "minor" as any person under the age of eighteen years, and "sexually explicit conduct" as actual or simulated:

"(A) sexual intercourse, including genital-genital, oral-genital, anal-genital, or oral-anal, whether between persons of the same or opposite sex;
(B) bestiality;
(C) masturbation;
(D) sadistic or masochistic abuse; or
(E) lascivious exhibition of the genitals or pubic area of any person"

Есть ли разница междy one-peice bathing suit и пиздой навыверт (lascivious exhibition of the genitals or pubic area)?

[oxy-moron.livejournal.com]

есть, но это то, что я нашёл в гугле с первого раза "feeling lucky". one piece bathing suit я не с неба достал. Лично для вас я попрубую найти соответствующую ссылку.

[capka3m.livejournal.com]

Avva found it in the recent post... Looks like there is a grey area, actually.

[oxy-moron.livejournal.com]

what does look like grey area? The law?

[capka3m.livejournal.com]

Yup (or, more accurately, its possible interpretations). Here: http://www.livejournal.com/users/avva/1358976.html#cutid1

[oxy-moron.livejournal.com]

чего ж тут неясного. Девочка запостила порно ( по американским законам это порно ) за что и был удален её журнал. Зря его восстановили.

Если вам не нравится подобный закон либо меняйте закон, либо используйте ресурсы в менее щепетильных странах. Что-то мне подсказывает, что в далёкой Японии ограничения вэтой области гораздо суровее, нежели в Калифорнии.

[capka3m.livejournal.com]

По американским законам, как раз, это однозначно не порно, потому что суда не было, а ни под какие автоматические определения эти фотки не попадают. Поэтому, пока (а) однозначно не определено слово lascivious ("различные федеральные суды" сами по себе еще прецедента не создают), или (б) эта конкретная книга не признана судом lascivious - ЭТО НЕ ПОРНО. Так что правильно восстановили.

>...что в далёкой Японии...
"вы еще Древнюю Грецию вспомните" (с)-самизнаете.

[capka3m.livejournal.com]

Я, кстати, понял (если уж о Японии), почему я вообще втянулся тут с Вами в эту дискуссию. Дело в том, что в Штатах, как раз по сравнению с другими развитыми либеральными демократиями, достаточно суровые законы и достаточно жесткие наказания (не буду голословно утверждать что самые жесткие, хотя вполне вероятно). Плохо это или хорошо - отдельная тема для специалистов; важно что мы ближе к "суровому" краю приемлемой шкалы. Поэтому попытки "общественности" трактовать эти законы в еще более суровую сторону ничего кроме раздражения у меня не вызывают.

[oxy-moron.livejournal.com]

правильно, вспомните Меган law. Помните когда его приняли и из-за чего? A Jean-Bennette Ramsey?
Видите ли у вас вызывает раздражение, а у меня одобрение. По-моему, всё что мало-мальски связано с kiddie porn должно изничтожаться калёным железом, чтобы другим неповадно было никогда. Опять же, по-моему, это именно тот случай, когда стоит подуть на холодное молоко.

[rasteehead.livejournal.com]

Burn down your house to get rid of a mouse. Burn! Burn!

[oxy-moron.livejournal.com]

next time you're at the playgound with your daughter think about the "mouse"

[capka3m.livejournal.com]

Видите ли, родители имеют обыкновение калечить своих детей миллионом разных способов (вот гениальный пример: http://www.livejournal.com/users/snorapp/427410.html#cutid1). Никакого дяди с топором и отчима со спущенными штанами обычно не нужно чтобы испоганить детство. Поетому и Меган и Ремзи длы меня - симптомы общественного психоза, сродни войне с терроризмом. Не в том смысле что это не были персональные трагедии (или общественные, как 9-11), а в том, как эти трагедии были обработаны массовым сознанием.

[rasteehead.livejournal.com]

угу. а еще есть такая вещь, как статистика... которая гласит, что львиная доля насилия по отношению к детям приходится на ближайших родственников и членов семьи. а не на посторонних дядек, которые увидели изображение Голых Детей™ и сбрендили.

[oxy-moron.livejournal.com]

> Поетому и Меган и Ремзи длы меня - симптомы общественного психоза,

То есть вам безразлично, если у вас next door поселиться педофил с 3 сроками отсидки за развращение малоолетних и будет угощать вашу трехлетнюю дочку лолипопом? А вы будете думать, что это университетский профессор филолог. good for you!

Это не психоз - это адекватная реакция общества на реальное положение вещей.