hoffmann | :: why the idea of god is inevitable ::.

:: why the idea of god is inevitable ::.

Записываю конспективно, по следам нескольких дискуссий о религии.

Начнем с азов. У любого живого существа есть приоритетная задача - продолжать жить. Главное условие успешного выживания - адаптация к среде, приспособление к изменяющимся условиям. Чтобы приспосабливаться, необходимо познавать окружающий мир, изучать его, понимать закономерности, распознавать потенциальные опасности и избегать их.
Так в ходе эволюции сформировался самый эффективный инструмент адаптации - мозг.

...в эволюции человека адаптивное преимущество получали носители таких мыслительных структур, которые лучше соответствовали реальности нашего мира. Так наша способность познавать мир постепенно совершенствовалась. В основе лежал всё тот же процесс естественного отбора (Хокинг, 1990, с. 18-19).
источник
Собственно мозг - в первую очередь инструмент для успешного выживания. Деятельность мозга в первую очередь направлена на адаптацию к среде, на выживание. Человек в результате эволюции научился не только успешнее всех других видов приспосабливаться к окружающему миру, но и приспосабливать окружающий мир под свои нужды.

Высокоразвитый интеллект и другие "высокие материи" (культура, искусство и пр.) - побочный продукт деятельности мозга. Вроде жемчужины, образующейся в раковине. Но нельзя сказать, что вырастить внутри себя жемчужину есть первоочередное назначение раковины. Аналогия, надеюсь, понятна. Опять же, если мы посмотрим вокруг, то увидим, что наибольшая приспособляемость и связанный с этой способностью высокий статус в иерархии общества далеко не всегда напрямую коррелирует с интеллектом.
Из этого напрямую следует, что фундаментальная потребность человека - осмыслять окружающий мир, выстраивать связи между событиями, создавать понятную ментальную модель мира. Человеку для выживания необходима объяснимая среда, необходимы ответы на вопросы "почему", "зачем" и "как". Что важно - ответы не обязательно должны быть объективно верными, ответы должны быть комфортными.

Феномен “веры в справедливый мир” был открыт в 60-е годы ХХ столетия канадским социальным психологом Мэлвином Лернером (1966), который и описал его в своей теории справедливого мира. Согласно Лернеру, вера в справедливый мир является выражением общественного мировоззренческого, даже философского взгляда на устройство мира. Но вера эта не только и даже не столько мыслительная конструкция, сколько психическая потребность, т. е. необходимость и желание верить в то, что мир справедлив. Лернер полагает, что относительное благополучие одних (большинства) на фоне неблагополучия других (меньшинства) требует каких-то объяснений и оправданий. Вера в “справедливый мир” как раз и позволяет человеку, достигшему определенного уровня достатка и комфорта, считать, что он свое благополучие заработал и заслужил. В то же время и другие также имеют то, что заслужили и заработали. А в конечном итоге каждый получает то, чего он достоин: ведь мир — справедлив! Так что участь каждого — это справедливое воздаяние или возмездие “по делам его”.
...
Таким образом, люди испытывают потребность верить в справедливое основание мира. Эта вера дает им опору в жизни, ощущение надежности и стабильности, избавляет от ненужных тревог и мучительных раздумий и сомнений. Чтобы сохранить и поддержать эту веру, можно просто закрывать глаза на все случаи несправедливости. Сообщения об убийствах и погромах можно воспринимать как известия об актах справедливости (Гозман Л., Шестопал Е., 1996). В результате такого восприятия информации получается, что жертвы несчастий сами виноваты в своих бедах.
источник
via frau-derrida
Насколько сильна потребность в "понятном мире", можно судить хотя бы по тому, что одним из самых сильных стрессовых факторов для человека является неизвестность или непонятность происходящего. См. Франца Кафку или почти любой фильм ужасов.

Та же самая фундаментальная потребность породила как современную науку, так и суеверия, приметы, конспирологию и так далее. Собственно, эта потребность породила веру в бога, и, как следствие, религию. Если сказать упрощенно - религия есть ультимативная "теория заговора", объясняющая вообще все происходящее в мире.

Если излагать теодицею - оправдание существования бога - в наиболее краткой форме, то она звучит так:
Не могут же меня бить просто так, не могу же я страдать просто так, не может же мой ребенок умереть просто так? Значит, в этом есть Высший Смысл. Пусть необъяснимый, но есть.

Необходимо заметить, что более или менее благополучно человечество живет не более 80 лет. Еще в начале ХХ века младенческая смертность в России колебалась в пределах от 70% в деревнях до 50% в городах; самая крупная пандемия гриппа на планете, уничтожившая от 2.5% до 5% населения Земли (20- 50 млн. человек по всему миру), была всего-навсего 90 лет назад, в 1918-1919 гг.; пенициллин был открыт только в 1929 году, производство антибиотиков началось 10 лет спустя, в 1939, что в итоге позволило увеличить среднюю продолжительность жизни в полтора раза(!).
Для выживания в подобных - и еще худших - условиях человеку необходимо, чтобы происходящее укладывалось в подходящую ментальную модель мира. И самой подходящей для подобной цели моделью мира совершенно естественным способом стала религия, идея Бога. Религия также удовлетворяет еще одну базовую потребность человека - потребность в принадлежности к группе, потому что одиночке выжить было фактически невозможно.

Сравнительное уменьшение религиозного влияния связано, в первую очередь, с прогрессом в медицине (уменьшение вероятности смерти) и сельском хозяйстве (уменьшение вероятности голода). То есть, для того, чтобы выжить, человеку уже необязательна религия. Равно как сексуальная революция также напрямую связана с появлением надежных противозачаточных/гигиенических средств, а вовсе не с упадком морали. Человек вообще делает только то, что необходимо.

За сотни лет существования религии был разработан обширнейший теологический аппарат, подкрепленный аксиомой о непознаваемости бога, который отвечает на все вопросы, могущие возникнуть у верующих или сомневающихся. Поскольку религия имеет дело с принципиально неверифицируемыми идеями, спорить с человеком, который хочет верить, бесполезно.

Так что религия, в общем, есть физиологическая потребность. Еще один инструмент, обеспечивающий выживание вида, если хотите.

Flat | Top-Level Comments Only

Отлично, спасибо.

я решил систематизировать свои размышления на эту тему. есть дополнительные аспекты, о которых я не упомянул, но основное - все тут.

Да, многое правильно. Есть нюанс - идею о том, что мир справедлив, придумали за много лет до 1966 г. Она лежит в основе протестантской этики: все, что у тебя есть хорошего и плохого дал Бог, потому что он справедлив. Если младенец умер - значит в чем-то был виноват, только мы не знаем в чем. Просить у Бога бесполезно, потому что он не прощает. Но он, безусловно, справедлив, поэтому анализировать его поступки недопустимо. Хотя можно поговорить, объяснить что-то в молитве.
В традиционных же направлениях религии на милость бога можно влиять, а грехи замаливать. Тем не менее, именно протестантизм со своим спокойным подходом дал очень большой толчок развитию и науки и медицины, хотя и породил кучу иных проблем. Расцвет Голландии как раз и пришелся на эпоху отмены католицизма.
Сексуальную революцию тоже можно подвинуть к началу 20 века. Болели, чистились, нюхали кокаин, но еблись. Тут скорее вопрос денег, как много женщин могло в этом участвовать. Так что большие города, предоставлявшие дамам досуг, вполне революционизировали раньше.

я же говорю - это конспект. протестантская этика укладывается в те же самые рамки, в общем-то :)
а подвинуть сексуальную революцию к началу 20 века не получится - массовости не было. беспорядочно еблася в основном "богэма", да и кокс нюхали маргиналы. он же в аптеках продавался - это все равно что сейчас настойку боярышника глушить :)

Массовости не было, но из тех, кто мог себе позволить, многие с удовольствем позволяли несмотря на опасности, которые были совсем не виртуальные. Тот же сифилис ртутью лечить - и без гарантий, заболевшие массово самоубивались. Скажем так, если бы не изобрели никаких средств гигиены и медицины, не было бы революции?
Скажем, в Тихом Доне разве не сексуальная революция описана?

не всякий промискуитет - сексуальная революция. этак можно сказать, что она случилась еще в древнем риме. сексуальная революция подразумевает а) массовость и б) смену общественной парадигмы. без прогресса в медицине это было бы попросту невозможно.

С очень многим не согласен. Почти ни с чем. )) Во-первых, Вы ошибочно понимаете под религией религию мирян, хотя на самом деле религия есть дело профессионалов - монахов и т.д. Каким образом практика достижения измененных состояний сознания способствует выживанию? Скорее, наоборот.
Религия мирян есть социальный феномен, здесь я согласен. Но ошибочно думать, что к этому феномену сводится вся религия.

Во-вторых, идея о том, что религия появилась потому что она нужна для решения каких-то практических задач, представляется мне упрощенной. Поскольку игнорирует инстинную природу религии как языка описания содержаний измененного состояния сознания.

Ну, и в-третьих, я совершенно не согласен с тем, что религия есть инструмент против страха смерти. Скорее наоборот, материализм есть такой инструмент. Страх смерти выражается в попытке понадежнее отделить себя от окружающего мира и понадежнее защитить эту "отделенность" (поскольку смерть есть слияние с окружающим). Восприятие своей обособленности и стремление её защитить - это и есть материализм. Религия же, как и все мистические практики, наоборот, стремится преодолеть разобщенность между человеком и миром.

Вообще, это интересный разговор. Только очень долгий. ))

1. "Вы ошибочно понимаете под религией религию мирян". почему ошибочно? религия как бытовое мировоззрение вещь вполне массовая. экстремальные религиозные практики - да, дело "профессионалов", но речь не о них.

2. "идея о том, что религия появилась потому что она нужна для решения каких-то практических задач, представляется мне упрощенной". бритва оккама у вас что-то затупилась.

3. " я совершенно не согласен с тем, что религия есть инструмент против страха смерти." кхм. приехали. надо же. не ожидал. а дважды два равно пять, ну да.

Бытовое мировоззрение есть вещь массовая, но порождают его именно "экстремальные религиозные практики". Любая существующая религия изначально появилась в форме мистериальной секты. Поэтому, если Вы хотите понять, откуда берется религия, Вам нужно искать голову, а не хвост. Бытовое мировоззрение есть производная от религиозной доктрины, то есть хвост. ))

Что касается бритвы Оккама, то она здесь не при чем. Наука тоже появилась вовсе не потому, что человечеству позарез понадобился телевизор. ))

> кхм. приехали. надо же. не ожидал. а дважды два равно пять, ну да.

Вы взялись рассуждать на тему, в которой нет общепринятых или очевидных ответов. И доказать что-либо как "дважды два" возможным не представляется.

1. меня интересует фундамент религиозного чувства как такового. а секты и прочее - это частности.

2. и отчего же, по вашему, появилась наука? давайте не будем передергивать - я не утверждал, что причиной появления науки было желание заполучить телевизор. и согласно каким критериям вы ограничиваете применение принципа Оккама? судя по всему, вполне произвольно.

3. " И доказать что-либо как "дважды два" возможным не представляется." Тем не менее вы беретесь безапелляционно рассуждать об истинной(!) природе религии, даете совершенно голословное определение смерти и утверждаете, что религия не есть инструмент против страха смерти.

"Христианство в своем воззрении на смерть стоит, понятно, неизмеримо выше греко-римского; оно смотрит на этот акт еще светлее и чище, чем смотрела религия классического мира. Там это понятие не было уделом массы, а скорее составляло достояние наиболее развитой части греко-римского мира, представителей, так сказать, его интеллигенции. Неустрашимо смотреть в глаза смерти, кроме героев да еще нескольких лиц из числа тогдашних философов, могли немногие, между тем как христианство достигло блестящим образом этого в лице своих первых последователей. Они шли на смерть с радостью, со словами молитвы и славословия. Игнатий Богоносец с восторженным нетерпением ищет смерти за Христа, и толпа мучеников в колизее, терзаемых зверями, идет по его следам. На церковном языке первохристианской эпохи дни смерти мученической назывались dies natales — днями рождения для новой жизни. Эта совокупность данных не оставляет никакого сомнения в том, что первенствующие христиане смотрели ясным взором на смерть и в силу этого воззрения окружали гробы своих единоверцев образами самого отрадного и успокоительного свойства."
http://mystudies.narod.ru/library/g/golubtsov/a-22/18.html

Святитель Иоанн Златоуст гимном воспевает подвиг мученичества: «Смерть мучеников есть поощрение верных, дерзновение Церкви, утверждение христианства, разрушение смерти, доказательство воскресения, осмеяние бесов, осуждение диавола, учение любомудрия, внушение презрения к благам настоящим и путь стремления к (благам) будущим, утешение в постигающих нас бедствиях, побуждение к терпению, руководство к мужеству, корень, и источник, и матерь всех благ».
http://www.vob.ru/public/bishop/vor_orth/3_2008/danilichev.htm

вам еще процитировать отцов церкви, или достаточно?

не получится дискуссии, увы.

Конечно, дискуссии не получится, если Вы будете обижаться каждый раз, когда кто-то посмеет с Вами не согласиться. )) "Безапелляционно рассуждать", "совершенно голословное определение". Вы словно "разгромное письмо" в газету пишете. )) А цитаты Ваши немного не о том. Они о подвиге мученичества, который вовсе не обязательно связан с религией. В Советском Союзе тоже воспевали героев, "отдавших жизнь" и т.д. Избавило Вас это от страха смерти? ))
К тому же Вы сами парой строчек выше утверждаете, что "секты и прочее" - это частности, а цитаты приводите про "первых последователей христианства" и "мученников", то есть самых натуральных сектантов. Секты же, вроде, не есть "фундамент религиозного чувства как такового" (whatever that means). ))) А Оккама я не ограничиваю. Вы просто приплели его сюда совершенно не по назначению.

whatever that means - перечитайте постинг еще раз. он как раз об этом.

если моя реакция показалась вам обидой - ваше дело. я не люблю
ничем не подкрепленные утверждения, аргументы ad hominem и передергивания. что вы, к сожалению, уже успели продемонстрировать.

Заметьте, что Вы не отвечаете на критику по существу, а пытаетесь вместо этого объявить её "нехорошей". ))
А текст Ваш я прочитал. Там у Вас есть хорошая фраза:

"Поскольку религия имеет дело с принципиально неверифицируемыми идеями, спорить с человеком, который хочет верить, бесполезно."

То есть первая половина фразы, конечно, ошибочна, и выдает полное непонимание того, что есть религия, но насчет упертости верущих - это правда. Даже если эти верующие отстаивают, как им кажется, рациональные идеи. )) Поймите, что фразы навроде "Высокоразвитый интеллект и другие "высокие материи" (культура, искусство и пр.) - побочный продукт деятельности мозга" или, например, "религия есть ультимативная "теория заговора", объясняющая вообще все происходящее в мире" - в лучшем случае и есть "ничем не подкрепленные утверждения", которые Вы так не любите. Ну, то есть они не подкреплены ничем, кроме Вашей убежденности. Пока Вы этого не осознаете, Вы так и не сможете отличить абстрактыне конструкции от реальности. Впрочем, я не очень уверен, что Вы в этом заинтересованы.

я не вижу критики по существу. это раз.
вы не отвечаете по существу. это два.

я правильно понимаю - вы утверждаете, что религия имеет дело с верифицируемыми идеями (это как?), что религия не имеет отношения к преодолению страха смерти (совершенно неверно) и что истинной (кхм) сутью религии является описание измененного состояния сознания (а это я вообще не понимаю, откуда вы взяли).
ни по одному пункту я не увидел внятных аргументов или ссылок на источники.

Вы не понимаете, потому что Вы не в курсе. Возьмите книгу, которую читал любой, кто интересуется вопросами разных подходов к религии. Называется "Религии мира: опыт запредельного". Написал её Торчинов (знаете такого?) Вполне популярно изложено. Там подробно объясняется, как религии образуются на базе психотехники (то есть техники достижения измененных состояний сознания). Дан подробный обзор всех основных религий и указано, что между ними общего. Очень интересная книга. Серьезно. Отечественного специалиста по религиям лучше, чем Торчинов найти сложно. Прочитайте, и я обещаю Вам, что Вы поймете, с какими именно верифицируемыми идеями имеет дело религия. И в чем состоит её "суть". Я Вам так же обещаю, что Вы поймете всю сложность проблемы, над которой думаете, и Ваши нынешние объяснения покажутся Вам упрощенными.

Во, кстати, подумайте о Буддизме. В Буддизме никто не преодолевает страха смерти. И к жертвам никто никого не призывает. Наоборот, считается, что человеческая жизнь - это очень большая ценность, поскольку родиться человеком - редкая удача. Проблема самоубийства неактуальна вообще. Буддизм ведь религия, верно? А выживанию, которое по Вашей логике, связано с поощрением смерти, не способствует. Неувязочка. ))

>В Буддизме никто не преодолевает страха смерти.

скажите, это вы из упомянутой вами книжки вычитали? потому что и это утверждение фактически неверно.

ПЕРЕХОД. Буддизм о жизни и смерти
Автор : На вопросы Маюли отвечает Тензин Чойзин (Тенчой)

Тенчой, буддийский монах, получивший полные монашеские обеты и имя Тензин Чойзин, или сокращенно Тенчой, от Его Святейшества Далай-ламы XIV, доктор буддийской философии, член Союза писателей г.Москвы, Постоянный Представитель в Индии и Непале от Буддийской Традиционной Сангхи России отвечает на вопросы Маюли.
...
М. Есть ли в буддизме практики, направленные на освобождение от страха смерти?
Т. Сама основа буддизма учит этому избавлению. На начальном этапе страх нужен, чтобы человек одумался, устрашился последствий своих неправильных действий и постарался их не совершать. Потом у него должна зародиться вера. Если не будет страха, то человек не увидит необходимости делать хорошее. А если человек понимает, что этот мир не совершенен, в нем есть страдания: рождение, старение, болезни, смерть, – он боится этих страданий и в нем рождается вера в абсолютное счастье – путь, указанный Буддой, Христом. И только обретя эту веру, человек может прийти к духовной, гармоничной жизни. Для этого необязательно быть верующим, можно быть просто хорошим человеком, но при этом верить, что добро, которое он делает другим, необходимо для его же блага.
...
М. Расскажите, пожалуйста, о практике Бардо Тёдол.
Т. Практика – это медитация, при которой человек представляет себе момент смерти; ее делают каждый день, но только под руководством учителя: иначе это опасно, эта практика может сократить жизнь (чтобы этого избежать, медитацию Бардо Тёдол нужно обязательно сочетать с медитацией на долголетие). Для ежедневно выполняющего эту практику смерть становится привычной, человек ни к чему не привязывается, ценит все, что у него есть. Занимающиеся этой практикой знают все стадии смерти, и они не вызывают у него страха, ведь наибольший страх вызывает то, чего мы не знаем. Это как неведомый враг.

ОК, Вы правы. Существует медитация вокруг Тибетской книги мертвых. Это экзотика, но бывает. Но Вашей-то теории это никак не помогает, поскольку медитация не имеет никакой социальной цели. Человек, практикующий Бардо Тёдол, преодолевает страх смерти не в том смысле, что он теперь готов умереть за родину, например. Он надеется научиться управлять своим следующим рождением. То есть подобное освобождение есть вещь сугубо индивидуальная. И не направлена на сохранение церкви, например.

Про "медитацию на долголетие", кстати, слышу впервые. Звучит подозрительно.

>Это экзотика, но бывает.
я, понимаете ли, интересовался буддизмом и знаю, что это далеко не экзотика. опять фактически неверное утверждение. то же самое касается утверждения, что в буддизме "проблема самоубийства неактуальна вообще".

ну, кажется, хватит. я не готов к подобному уровню аргументации. можете считать это типичной реакцией и засчитать себе победу :)

Да, а реакция Ваша не показалась мне обидной. Она показалась мне типичной. ))

Антон, все эти рассуждения, безусловно, верны.

Правда, верны они при одном условии — если центр вселенной (т. е. фокус интересов) рассуждающего совпадает с его Эго.

Как только мы (хотя бы чисто теоретически) предположим, что центр вселенной с Эго съезжает на другого человека (и Другого Человека) — всё рушится: и принцип целесообразности, и Ваша формулировка теодицеи, изобилующая местоимениями 1-го лица (я, меня, мой), и всё остальное.

Такая деформация случается в случае любви (пардон).

«Любовь - это когда центр вселенной внезапно смещается и перемещается в кого-то другого» (Айрис Мердок, кажется)

В таком случае, например, вопрос «зачем человеку нужен Бог» — просто не имеет смысла. Потому что нет такой цели, для достижения которой Бог был бы средством: Он Сам и есть — цель. Милый, милый. Понимаете?

даже если Его нет
это совершенно неважно

именно. я, собственно, об этом же. человеку необходимо верить - неважно во что, на самом деле.
я, да и вы наверняка, верите в красоту, доброту или справедливость. хотя, если просеять всю вселенную, не найдется ни одного атома доброты, красоты или справедливости.

поэтому нам спорить не о чем :)

ага

кроме «инструмент, обеспечивающий выживание вида»

потому что иногда немотивированное самопожертвование (как побочный эффект деформации мотивов, называемой «л.») противоречит интересам выживания особи, семьи, рода и вида.

Может быть, мученик-исповедник надеялся купить себе — ценою своих мук — посмертное воздаяние. А может, ему было заподло отречься от Любимого. А может, он просто идиот.

ладно, спорить не о чем, действительно.

Edited 2009-01-30 18:14 (UTC)

"немотивированное" самопожертвование, о котором вы говорите, служит интересам сохранения мировоззрения/религии - в случае мученика, например. а сохранение религии служит сохранению вида, в конечном счете.

ок ок

акцент — на ЛИЧНЫХ отношениях.

это вы здорово записали!

(deleted comment)

ай, спасибо :)

Честно говоря, теория Лернера кажется несколько натянутой. Можно сесть и без особых усилий написать обратную теорию, и она будет выглядеть не менее верной. Как-нибудь так:

"Вера в несправедливый мир не только и не столько мыслительная конструкция, сколько психическая потребность, т.е. необходимость и желаение верить в то, что мир не справедлив. Относительное неблагополучие одних на фоне благополучия других требует каких-то объяснений и оправданий. Вера в "несправедливый мир" как раз и позволяет человеку, не достигшему достатка и комфорта считать, что он не является причиной своего положения, и другие не заслужили того, что имеют. Личное благополучие не зависит от действий самого человека, это только игра случая.

Таким образом, люди испытывают потребность верить в несправедливое основание мира. Эта вера дает им избавление от личной ответственности, и связанных с ней ненужных тревог и мучительных раздумий. Чтобы сохранить и поддержать эту веру, можно просто закрывать глаза на все случаи причинно-сделственной связи."

Так ведь фишка не в справедливости, а в объяснимости. Христианство, например, прямо подчёркивает несправедливость ("милость") Бога.

Про потребностьв объяснении мира всё верно. Но объяснить всё можно и без богов ("я не нуждался в этой гипотезе", "даже собака обладает природой будды", etc).

Где-то читал хорошую идею. Приматы живут группами, и авторитет вожака держится на контакте с членами группы, что ограничивает их размер (и мощь). Человеки научились взаимодействовать не просто с вожаком, но с идеей вожака ("я его тоже не вижу. а он есть"), сам же вожак может показываться большинству участников группы изредка или вообще не. Это позволило вожакам достаточного уровня собирать группы колоссальной мощности ("о совершенном правителе знают только то, что он есть").

Но если "идея альфы" в голове есть, и работает без видимого контакта с живым альфой, как не расширить её вверх до предела? Тогда иерархия мира не может кончаться царём; нужен кто-то, кто рулит вообще всем, потому что слот в мозгу под это отведён. В результате возникает идея бога (языческого, рулящего каким-то одним аспектом мира), а там и Бога (единого всемогущего создателя вселенной).

Flat | Top-Level Comments Only

:: why the idea of god is inevitable ::.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject